如何反驳大屠杀否认论点?

Ovi 08/14/2017. 10 answers, 2.619 views
world-war-two historiography jews holocaust

我遇到了一名大屠杀否认者,他声称在奥斯威辛集镇外面有一块牌匾,说纳粹在那里杀害了150万人(大部分是犹太人)。 然而,在1940年代,该牌匾常常说400万,然后多年来改变了几次,理由是死亡人数越来越少。 我正在谈话的那个人声称,大屠杀中600万犹太人死亡人数是假的,因为面对这些大量的斑块变化(从400万到不到200万),600万人的数字仍然保持不变。

我在网上看过,发现这是大屠杀否认者中的一个流行论点,但我能够找到一个消息来源揭穿这个。

对这一论点的反驳是什么?

5 Comments
43 TheMathemagician 12/15/2015
一个不相信纳粹杀害了数百万犹太人的人不会被理性的争论所左右。
13 gdir 12/16/2015
只要称他为白痴,不要再浪费你宝贵的生命时间。
6 Mark C. Wallace 12/18/2015
这可能是多余的,但在我看来,真正的问题不是“我如何与大屠杀否决者争论?” - 问题是“我如何构建和捍卫历史​​叙事?我如何构建和捍卫一个触及导致我们质疑人性本质的行为的历史叙事?”,并且可能,“我如何构建历史当我不能也不应该实现一个学术上的分离时,叙事会怎样?“ “赢得争论”毫无意义,可能无法实现。 提出可辩护的反驳是值得的。
6 brian watters 12/21/2015
他是否有证据证明Aushwitz外的牌匾已多次改变? 如果是这样,他怎么知道证据还没有被捏造?
4 brian watters 12/21/2015
像互联网上的许多阴谋理论一样,它们基于一种被吹捧为事实的基本谎言。 来自数千种不同来源的各种证据都是无可争议的。 纳粹分子自己保存着那些经过难民营的人的详细档案以及发生在他们身上的事情。

10 Answers


Tyler Durden 12/15/2015.

你试图反驳什么,斑块改变了,或死亡人数不确定? 也许这块牌匾最初说的估计死亡人数总数,但现在它只是指在奥斯威辛集中营杀死的人数。 在不知道斑块的确切文字的情况下,很难说。 奥斯威辛 - 比克瑙国家博物馆目前接受的总数为110万人。

反驳:仅仅因为死亡总人数存在不确定性,并不意味着存在死亡集中营或者数百万人在这些难民营被处决的不确定性。

5 comments
1 Ovi 12/15/2015
那么这个人并没有严格否认它发生了,他只是认为这些数字是故意夸大的。 他的论点是,尽管对奥斯威辛集中营死亡人数的估计有所减少,但死亡总人数的估计并未减少。
2 Tyler Durden 12/15/2015
@Ovi嗯,反驳意见是将他限制下来以确定他认为现实的数字。 我的理解是,所有死亡集中营和“特别行动”的实际硬记录如果你把它全部加起来就会达到400万左右,所以如果他的数字低于那个,那么他必须证明为什么这些记录,德国人自己写的记录不准确。
1 Tyler Durden 12/16/2015
@Ovi 600万这个数字来自1954年出版的瑞士人口统计学家Frumkin出版的一本书。这本书总结了1940年至1950年间的欧洲人口普查数据,并总结认为1950年欧洲人口普查记录的犹太人数量减少了600万。 1940年。其他人(不是弗拉姆金)随后将这一发现脱离了背景,并暗示这是被杀的数字,出于多种原因这是一个错误的想法,以及Frumkin本人从未支持的事情。 如上所述,现在接受的方法是从实际文档中计算总计。
4 o.m. 12/16/2015
当纳粹谋杀某人是因为they thought他按照their definition是犹太人时,这算是一个被谋杀的犹太人吗? 当他们在without realizing自己是犹太人(例如共产主义者)的情况下杀害犹太人时,那被视为被谋杀的犹太人吗? 当有人在贫民窟中挨饿时,这算是一个被谋杀的犹太人吗? 这样的事情可以解释数字的差异,但数量级仍然存在。
6 Oldcat 12/16/2015
只要问这个傻瓜,他认为有多少谋杀案不值得担心。

T.E.D. 12/22/2015.

正确的回应是嘲笑它。

我不认为这可以or should直接反驳。 争论远离主流的理论细节隐含地将其置于与每个主流分析平等的逻辑基础之上。 这是它没有获得的结果

大屠杀仍然有一些第一手的证人。 但是,每年的情况越来越少。 所以让我们暂时把它们放在一边做好准备。

在历史(我们称之为史学)中,我们真正需要的只是来源。 我们有多少人? 他们有多可靠? 他们是否倾向于互相支持,还是相互矛盾? 简而言之,有问题的事件有多充分证明?

以这种方式看,它变得更加简单。 以下是几乎普遍接受的历史事件的一小部分样本,这些事件并未像大屠杀那样得到证实:

  • 耶稣基督,先知穆罕默德或乔达摩佛的存在。
  • 阿提拉匈奴或成吉思汗的存在。
  • 黑斯廷斯之战
  • 美国宪法的作者
  • 圣女贞德

这个清单可以继续下去,因为,由于它最近的年份,它发生的高识字率,以及德国人对记账的偏好, no event in human history上几乎no event in human history类似年份(或更老)的影响和影响is better attested than the Holocaust

所以现在你必须问问自己,为什么人类历史中所有大范围的less确定的事件都可以选择,这个人是否对这个事件有所了解?

如果我必须倾听每一个愚蠢的理论,任何有怨恨的人都可以梦想自己从未发生过所有的人类历史,那么根本就没有任何记录。

所以告诉那个人他刚刚发现的关于大屠杀的奇怪的新理论将它提交给一些学术期刊并让整个事情在历史社区中得到了解决。 如果他能说服他们,那么你会在那里听到它。

4 comments
4 CGCampbell 12/18/2015
我打算对此发表评论,然后我不是,那么......这很有趣......我知道'谁写了宪法,我坚信圣女贞德真的存在,以及阿提拉和成吉思,但我我坚信耶稣和大部分圣经都是废话,我也是坚定的。 我讨厌你让我反思自己的信仰...... :)
Ne Mo 12/22/2015
很好的答案,但我觉得宗教的东西可能无法帮助你的情况。 即使是虔诚的基督徒也不同意谁写了圣经的某些部分。 耶稣完全有可能不存在。
1 T.E.D.♦ 12/22/2015
@NeMo - 我在historians之间交谈,而不是信徒,我认为那里的共识比你暗示的要多得多 。 然而,它可能是一般的圣经,所以我已经删除了那个子弹。 毫无疑问,不必要地混淆了这个问题。
Mark 04/10/2017
忘记像宪法或黑斯廷斯战役这样的小事。 我们有更多的大屠杀证据,而不是罗马帝国的存在。

o.m. 12/15/2015.

具体数字未知,仍然未知。 我们这里谈的是社会科学数字。

话虽这么说,对大屠杀否认者最好的反驳之一就是奥斯卡格罗宁这样的人,他承认his在大屠杀中的角色。 他不能证明总人数,但他确实证明了大屠杀的事实。


关于对问题的评论,这是historyhistorical research的核心,也可能是历史堆栈交换的原因。 在你出生之前发生了一件事,你怎么知道它真的发生了?

  • 您可以尝试检查物理证据。 有一些,但不是每个人都可以前往营地和挖掘。
  • 您可以尝试检查时代的主要源文档 。 但同样,并非每个人都能够亲自处理原件,很少有人有资格判断其真实性。
  • 您可以阅读二手资料 。 优点是它们可以在网上或书店中使用,缺点是你必须接受作者的话, they已经检查了主要来源。 你看一下作者的声誉,你比较不同的作者,等等,但他们的解释could是错误的,无论是无意还是出于某种邪恶的原因。
  • 你问那里的人。 在第二次世界大战期间,这样做的机会已经不多了,你不得不怀疑他们是否说实话。

一位古老的德国人曾告诉我,他个人看到一群人被带到了东方的一片森林里,没有人出来。 法庭会称之为传闻。 他告诉我他认为他们是犹太人。 不只是道听途说而是猜测。 他说另一名士兵告诉他“他不想知道他们发生了什么事”。 传闻再说。 此外,我只是互联网上的一些人,而不是可靠的来源。 你甚至不知道我的全名。

但历史学家可能会将这段oral history与其他许多oral history结合起来。


RI Swamp Yankee 05/21/2016.

推理永远不会让一个人纠正一个错误的意见,这是由他从未获得的推理。

- 乔纳森斯威夫特,“给一位年轻绅士的一封信,最近由一位有质量的人进入神圣的命令”

大屠杀否认在两个利基之一舒适地安顿下来:

  • Ethnic Hate:拒绝主义者不喜欢犹太人,犹太人,犹太人,或者不那么诅咒,不喜欢以色列。 或者,也许他们只是真的like第三帝国,希特勒和买入雅利安至上主义的巨型。 通过否认大屠杀,他们可以从被憎恨的犹太人那里获得一些同情(或者使以色列的建国不合法化),并恢复对所爱的纳粹的一些尊重。

你通常不想与这种否认主义争论。 没有胜利。

你可能偶尔遇到一个Wehraboo ,他们对历史和/或历史游戏充满热情,却忽略了树林的森林。 讨论实施大屠杀所涉及的技术和后勤方面的壮举,以及它的庞大规模,可能会引起他们足够长的注意力,使他们在崩溃时重返地球。

  • Contrarianism:他们想要相信知道的东西多于他们所知道的东西,他们渴望分层下层,但却懒得意识到找出他们想要的历史的方法是解决细节,而不是去除面具。 秘密知识和阴谋的幻想让他们远离它是令人兴奋的。

在争论案情方面,你无能为力。 当你真诚地与他们讨论这个话题时,你就是他们所反对的阴谋的一部分。 你会更好地了解大屠杀否认本身的历史,以及他们发现自己所处的令人讨厌的公司。维基百科对此有一个很好的研究部分 ,还有一个普通的小丑车,里面装满了创造它的仇恨男人。保持活着。 首先是哈利·埃尔默·巴恩斯(Harry Elmer Barnes),他开始在20世纪20年代和30年代开始让德国免于承担第一次世界大战的责任,并在第二次世界大战后立即继续推进大屠杀否认主义。

非欧洲背景的人谁不明白什么是重要的可能没有看到解放集中营的照片。 这通常足以扼杀从他人那里听到的人所听到的半懂的阴谋论。

简而言之,不要过多地关注这个项目 - 你更有可能不会遇到偏执狂或疯子,这两者都不容易进行诚实的辩论。

1 comments
TheHonRose 05/22/2016
我没有其他评论员的专业知识,但我的观点很简单。 如果我杀了一个人,我就是杀人犯。 如果我杀十,我就是连环杀手。 但是,1,2,4,600 million这是一种危害人类罪,在这些数量级上,确切的数字几乎不重要。 纳粹开始实施种族灭绝: that就是重点。

Ne Mo 05/23/2016.

简单。 在纽伦堡的审判中,大屠杀是其中一项起诉书。 没有一个被告假装大屠杀没有发生,因为这不可信,他们不想承认大屠杀是错误的。

没有审判是完美的,但不像纳粹在纽伦堡的'审判'(当他们甚至困扰时),被告有律师,没有遭受酷刑,其中一些被无罪释放。 他们的防守是沿袭的

  • 希特勒告诉我们。
  • 我与此无关,是其他被告。
  • 杀死犹太人是自卫,因为[在这里插入口腔发泡的纳粹垃圾]。

除非基本上所有历史都被否定,否则不能否认大屠杀。 如果你要去那么远,为什么不否认第二次世界大战发生了呢? 毕竟,你不在那里。

2 comments
hownowbrowncow 12/21/2016
因为为什么?
Ne Mo 12/21/2016
对不起,什么......?

Robert Affinity 12/28/2015.

他们正在使用“The Auschwitz Gambit:The Four Million Variant”

这个论点,“嘿,如果A牌匾上的死亡人数减少,那么犹太人死亡总人数的估计值也需要减少”是基于这样一个错误的假设,即600万人曾经使用过这些数据。斑块首先。

它没有。

你可以找到详细讨论的开局(并查看其他大屠杀否认论点及其在Nizkor的缺陷(下面的网站链接)。

简而言之,

  1. 600万估计从未使用过斑块上使用的数据。

事实上,当时的学者们指出,奥斯威辛集中营的牌匾大大夸大了被杀者的数量。 具有讽刺意味的是,参与者这样做是为了使犹太人死亡的比例低于非犹太人,以至于认为这更像是对波兰人的屠杀,而不是犹太人。

  1. 600万的估计主要来自两个不同的来源,这两个来源都同意大屠杀的数量,人口普查数据以及直接参与大屠杀的德国记录和德国人。

http://www.nizkor.org/features/denial-of-science/four-million-01.html

http://motlc.wiesenthal.com/site/pp.asp?c=gvKVLcMVIuG&b=394667

知道真实的真相和数据是很好的。 你永远不知道谁会在互联网上阅读一些东西并被误导。 丹尼尔本人......

“偏执狂的思想就像瞳孔一样。 你发出的光线越多,它就会收缩得越多。“

- Oliver Wendell Holmes Sr.

3 comments
Ne Mo 12/28/2015
干得好,我以为我也应该指出那些东西。
Ne Mo 12/28/2015
关于苏联的标志战术,我的意思是:)
Marakai 05/22/2016
还有2000年发现的Höfle电报 ,如果你有生命将它作为一个来源加入。 编辑:嗯,刚才注意到电报里没有奥斯维辛集中营。

Thorsten S. 05/21/2016.

我认为这是人们断言的关键例子之一

  • 这是错误的
  • 人们不应该认真对待或
  • 声称一个阴谋论

没有查找,因为它actually true

是的,最初的牌匾声称有400万victims (不是犹太人),并且该牌匾在1990/1991年(一次,而不是几次)改为150万受害者的新帐户。

之前:
在此处输入图像描述

翻译:有400万受害者的Matyrers-和死亡地点(原文如此,在德语中听起来同样奇怪)。 被纳粹罪犯杀害犯有种族灭绝罪。

后:
在此处输入图像描述

翻译:这个位置应该是绝望的呐喊和人性的提醒。 在这里,纳粹分子杀死了大约一百五十万男女老少。 其中大多数是来自欧洲不同国家的犹太人。

德国杂志Spiegel的一篇文章也公布了这一变化的原因

摘要:400万的数字是苏联时代的近似数字,数字紧紧抓住了人们的思想,即使越来越多的证据表明这个数字真的被夸大了。 斑块的变化在犹太社区引起了很大的骚动,特别是在东方,因为许多孩子在学校里教过这些数字并降低它,即使是更准确的数字,也总是让人觉得应该淡化大屠杀。 文章对这一变化表示遗憾,但承认每一个决定都是不好的。

Robert Affinity提供的Nizkor援引也确认了这一变化,并且正确地宣称它不会影响受害者的总数。

这是一个非常糟糕的问题,它表明如果人们反思性地否认大屠杀否认者的any主张都必须是虚假的,那么大气就会中毒。 这是一个陷阱。 不要因为它而堕落,因为then丹尼尔可以证明一个断言真的是假的,并且(正确地!)证明证据被压制或不被认真对待。

你的问题也询问如何处理它。 我强烈反对你总是指责否认者的谎言(见上文)。 如果您不感兴趣,请不要讨论这个问题。

有一些反对否认大屠杀的反制策略可以有效地运用。 大屠杀否认依赖于不确定性:论证应始终保持模糊,数据(从直接谎言到完全真理的所有内容)都应符合拒绝的要求。

  1. Nail their foots down.
    丹尼尔hate提供确切的数字和背景。
    “嗯,这不是数百万,只有数千......”
    “成千上万的人?犹太人,不受欢迎的人,战俘......?”
    “犹太人”。
    “多少 ?”
    “千......”
    “好吧,如果您声称官方数字不正确,您必须能够提供至少更准确的数字。那么有多少?”
    “...... 30 000”
    “谁说的 ?”
    “一位法国作家,认为这就像佩萨克一样”
    “Pressac?他只是在谈论奥斯威辛,并在他的书中声称at the very least 70万犹太人被杀。所以你接受至少70万谋杀?顺便说一下,你在哪里得到了3万......”
    总是得到丹尼尔试图使用的主要来源。 如果他接受权威,请使用这个权限来证明丹尼尔不想接受的一点。 你总会很快发现这些论点是粗制滥造,严重理解和挑选的。 迫使他们解释为什么their来源确实具有比他们试图反驳的证据更高的证据标准。

  2. Turn the table
    从一个丹尼尔几乎不能否认的事实开始:11月的大屠杀。 它不仅出现在外国频道,还有帝国媒体:电台和报纸。 接受证据表明纳粹犯下大屠杀并对犹太人(很难否认) 究竟阻止他们犯下种族灭绝罪的明显仇恨 他们有权力,有手段,有信念。 是什么阻止了他们? 慈善机构 ? 观察旦尼尔。 如果你有伪装的新纳粹分子,他们会变得安静,他们的特征会变硬, 因为他们确实知道没有这样的理由 。 如果你有一个未定的,他会思考一段时间,最后想出一个贫民窟或驱逐。 切换到1.并向他询问犹太人留下的来源。


Shimon bM 12/21/2016.

我不是要在这里取代任何答案,因为我认为它们都很优秀,但是为讨论带来一些其他要点:

  1. 大屠杀是一部小说的说法是基于这样一个神话,即世界各地的犹太人都足够强大,以至于犯下如此巨大的骗局,并且他们共同受到对世界其他地方的共同仇恨的共同激励。

换句话说,犹太人一致行动欺骗“goyim”,获得同情,赚钱和统治地球。 大屠杀否认者倾向于主张犹太人控制主要媒体和金融集团,并争辩说他们控制(在某种意义上)权力大厅。 他们认为反对否认大屠杀的法律证明存在恐吓的阴谋,并且这些法律旨在服务于犹太人的利益。

Rebuttal :如果反对大屠杀的法律拒绝服务犹太人,如果犹太人“控制”美国,为什么没有法律禁止在北美拒绝?

In actual fact ,有反对否认大屠杀的法律的国家也有法律禁止其他类型的仇恨言论,虽然这些法律可能存在争议,但它们基于真正的恐惧,即否认是一种认可形式。

  1. 否认大屠杀意味着忽视或驳斥一大堆任何一个人无法正确探索的证据。 我提到了大量的材料,文字和视听证据:记录的大量录像(公开和隐蔽),存档证词(来自幸存者,肇事者和其他证人),宣誓证词,照片,文件的巨大宝库,当代记者和人权活动家,日记(肇事者和受害者)的报道等。

将这些材料全部放入垃圾桶是为了超越历史修正主义的范围,首先是完全拒绝的范围。 声称每一份证词都是在酷刑下提取的,每一份文件都是经过修改的,每一本日记都是伪造的,每张照片都是一张宣传片,要么将超人的权力归咎于发明这种恶作剧的一小群人,要么宣称在这一神话的产生过程中,每个盟国都与他们联盟,每个轴心国的力量随后都会被认可。 换句话说,它要求犹太人寻求统治的世界是大屠杀否认者的小社区,因为地球上的每个其他人都是阴谋的一部分。 此外,断言犹太人拥有这种机械化的力量并且纳粹不想根除它们本身在逻辑上是奇怪的。

Rebuttal :这个论点基本上归结为每个历史学家的工作都是一种宣传的说法,但是宣传的Reichsminister的工作在某种程度上并非如此。

In actual fact ,证据是如此详尽,欧洲当地居民对这些事件的记忆如此清晰,以至于将整个大屠杀entirety分配到神话水平的人数往往在地理位置上远离它所发生的地方。 怀疑世界另一端发生的事情比忽视你自己社区中记得发生在自家后院的老人更容易。

  1. 对于许多人来说,也许是最具攻击性的,否认大屠杀相当于一种说法,即幸存者发明了他们的证词并且是病态的骗子。 对幸存者本人,对他们的后代和那些了解他们的人来说,这显然是荒谬的,但对于那些只偶然遇到幸存者并且只通过网络或印刷媒体的人来说,这可能不是那么激进的想法。

坚持这一观点的人将指出幸存者证词中的差异,表明人们的故事如何随着时间的推移而发生变化,彼此之间如何发生冲突,以及它们如何包含历史学家现在所知道的虚假信息。 这方面的着名例子包括从肉体制造肥皂的神话,由皮肤制成的灯罩和在集中营中向被拘禁者喂食溴化物。

Rebuttal :记忆是一个脆弱的工具,因此警方优先考虑硬数据(如CC-TV镜头)而不是宣誓证词。 在一次可怕的车祸后对一个人提出质疑,看看他们记得发生不同事情的顺序。

因此, In actual fact ,我们expect创伤受害者的证词不稳定且不可靠。 合谋是阴谋的证据; 分歧和矛盾不是。

当大屠杀否认者兜售这种材料时,他们倾向于赞成可以以模因形式呈现的快速观察 - 就像OP关于奥斯威辛集中营死亡人数的问题中的观察一样。 最终,与这些人争论(如果你这么鼓舞这样做)可能是一个徒劳无功的努力。 唯一真正的治疗方法是教育,不再有理由不接受教育。 出版的材料庞大,每年发行数百篇文章。

关于这个主题的最好的书籍,如果我建议阅读羊毛染色大屠杀的材料,我将使用以下内容:

Yitzhak Arad, Belzec,Sobibor,Treblinka:莱因哈德死亡营地行动 。 我们听到很多关于奥斯威辛的消息,这个名字已经成为大屠杀本身的隐喻。 阿拉德对这三个阵营的研究纠正了这种不平衡。 它具有来自犯罪者的非凡证词,并经过精心研究。

David Cesarani, Final Solution 。 刚刚今年出版的这本书具有高度的可读性和exhaustive 。 它包含了许多以前没有发表过的材料,虽然它已被网上的各种否认者淘汰,但显而易见的是,他们并没有阅读它,而是只选择了它的内容。

拉罗希尔伯格, 大屠杀研究来源:分析 。 这本书包含一份详尽的清单,列出了大屠杀研究人员可能会遇到多少和什么样的信息,但也可以作为一个非常详尽的列表,列出了丹尼尔需要忽略多少材料。


user1062760 12/18/2015.

告诉他们,无论他们在互联网上喋喋不休,不会改变事实,世界也会依据事实。 如果他们有非常有说服力的证据证明它没有发生,那么他们可以去法院或联合国讨论结束


Shimon bM 04/09/2017.

就这一特定声明而言,您可能还会提到4,000,000号码首先来自何处。

1940年5月至1943年底担任奥斯威辛集中营指挥官的鲁道夫·霍斯于1946年在纽伦堡作证说,在此期间,约有3,000,000人在奥斯维辛集中营被谋杀。 据他介绍,这包括大约2,500,000名通过使用天然气而被谋杀的人,并且可以增加大量来自匈牙利的犹太人,特别是在他被Liebehenschel取代后在奥斯维辛集中营被谋杀。

显然,霍斯错了。 我们现在可以肯定,在奥斯威辛集中营遇害的人数不到他估计的一半。 但是,正如通常人们所声称的那样,原始错误的数字不是故意捏造或混淆的结果,而是实际上来自犯罪者的证词,犯罪者在犯罪的性质方面非常详细。

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